‘De eerste mens die duizend jaar oud wordt, is nu al geboren’, klinkt het in veel Nederlandse media. Die uitspraak is niet nieuw. Aubrey de Grey, oprichter van de SENS Foundation, zegt dit al jaren. Maar vandaag is het ‘enfant terrible van het verouderingsonderzoek’ in Nederland voor een lezing. De Leyden Academy on Vitality and Aging heeft hem uitgenodigd en een persbericht verspreid, dat via het ANP overal terecht is gekomen.

Die Academy is het geesteskind van Rudi Westendorp, hoogleraar ouderengeneeskunde aan het LUMC. Westendorp is zelf wat bescheidener in zijn claims, maar is toch een stuk optimistischer over de levensverwachting van de Nederlander dan de meeste vakgenoten. Kinderen die dit jaar geboren zijn, worden gemiddeld honderd, zegt hij. Ook al jaren, trouwens.

Wat Westendorp beweert, is eigenlijk heel opmerkelijk Toch sneeuwt het een beetje onder bij alle aandacht voor de buitenissige Brit. Ik wil de twee graag ondervragen over de verschillende verwachtingen die ze hebben. Honderd of duizend jaar, het is nogal een verschil.

Als ik me meld voor het afgesproken dubbelinterview, blijkt dat beide heren nog met iets anders bezig zijn. Een Jakhals van de Wereld Draait Door heeft ze voor de camera gezet, en dat gaat voor (Mooi geworden trouwens). Begrijpelijk, met zo veel kijkers. Even later komt Westendorp naar me toe, zoals altijd voorzien van een vlinderdas onder zijn vriendelijke gezicht. Een taxichauffeur staat intussen al te wachten op De Grey, die naar Amsterdam moet. Het wordt heel krap, dat is duidelijk. Eerst Westendorp dan maar.

Aubrey de Grey ziet ons duizend jaar worden, u honderd. Waarom heeft hij ongelijk?
Nou, dat valt nog te bezien. Ik ben daar niet van overtuigd, hoor. Kijk, er zijn in wezen drie stromingen als het om de strijd tegen veroudering gaat. Je hebt de pessimisten, die verwachten dat er een soort natuurlijk einde aan het mensenleven zit, een onoverbrugbare limiet. Je hebt realisten - en daar reken ik mezelf toe - die zeggen: de vooruitgang in levensverwachting die we de afgelopen 150 jaar gezien hebben, gaat gewoon door. Er is ook geen reden om daaraan te twijfelen. Ondanks crises en oorlogen is de levensverwachting in Nederland met gemiddeld drie jaar per tien jaar gestegen. Elke tien jaar krijgen we er drie jaar bij! Het is min of meer een rechte lijn. Daarom denk ik dat kinderen van nu honderd zullen worden. En dan heb je nog de optimisten, zoals Aubrey de Grey, die zeggen dat alle verval in principe repareerbaar of vermijdbaar is.

Hij heeft de afgelopen jaren nogal opzien gebaard. Een computerexpert die zich met veroudering ging bemoeien en zei dat we niet moeten streven naar levensverlenging, maar naar onsterfelijkheid. Heeft dat uw visie op veroudering veranderd?
Er zijn eigenlijk twee kampen. Een grote groep die hem volkomen idioot vindt, en een klein kamp dat de charme van zijn principiële idee heeft omarmd. Ik zit in dat tweede kamp. Aubrey is een futurist, en die heb je af en toe nodig voor een heldere blik op de realiteit. Nederland heeft méér Aubrey de Greys nodig. Ik zeg al jaren tegen iedereen die het horen wil: realiseer je dat je veel langer leeft dan je denkt. Als ze me ernaar vragen, zeg ik dat ik zelf honderd wil worden. Ik vind dat realistisch, want er is de afgelopen jaren grote vooruitgang geboekt bij de behandeling van allerlei ziekten.

Hoe oud bent u nu?
Ik ben 52.

Dan gaat de deur open en daar is hij dan toch nog. Aubrey de Grey lijkt precies op alle foto’s die ik gezien heb: gebreide trui, lange baard met lang haar, een ietwat bleek gezicht. Eigenlijk wil hij niet gaan zitten, want de taxi wacht. Maar Westendorp staat op en daardoor laat hij zich toch verleiden. Zo wordt het nog een interview van tien minuten. Daar past veel in, want hij praat snel en hoeft niet lang na te denken over zijn antwoorden. Waarschijnlijk heeft hij dezelfde vragen al honderd keer beantwoord. Aubrey de Grey is een handelsreiziger in onsterfelijkheid, of in ieder geval: de mogelijkheid daarvan.

U hebt het wel erg druk vandaag. Dat lijkt me niet bepaald goed voor uw levensverwachting.
Het is het waard. Om te beginnen is dit wat ik met mijn leven wil doen, en bovendien, heel praktisch gesproken, levert wat ik doe een grote bijdrage aan de ontwikkeling van levensverlengende therapieën. Dus misschien bekort ik mijn leven wel met zo’n klein beetje (hij houdt zijn duim en wijsvinger een stukje uit elkaar), maar versnel ik de ontwikkeling van die therapieën zó veel (de ruimte tussen duim en wijsvinger wordt een stuk groter). Dus dan win ik.

Doet u dit voor anderen, of verwacht u echt zelf langer te leven dankzij deze inspanningen?
Ik ben nu 48, en daarom denk ik dat ik zo’n 50 procent kans heb om nog te profiteren, dat die therapieën op tijd ontwikkeld worden om mij te helpen. Ik weet het niet zeker.

Zou u er dan veel ouder door worden? En trouwens, er zijn toch al verbeteringen waar u van kunt profiteren?
Ja ja, dat scheelt misschien een beetje, maar de dingen waaraan wij werken, zullen een plotseling effect hebben. Je komt dan van een situatie van geleidelijke verhoging van de levensverwaching in een heel nieuwe toestand, waarmee je in principe oneindig lang kunt leven. Die therapieën heten regeneratieve geneeskunde tegen veroudering. Dingen als stamcelgeneeskunde, tissue engineering, verschillende vormen van gentherapie. Dat gaat allemaal over het repareren van de schade die ontstaat bij veroudering, dus echt over het terugdraaien van de klok. Bij iemand die al op middelbare leeftijd is, en dus biologisch jonger zal worden. En daarom, zelfs als de therapieën niet perfect werken, zullen ze onze levensverwachting tot in het oneindige kunnen oprekken. Want ze zullen steeds verder verbeterd worden.

Is het niet dweilen met de kraan open?
Ik zeg liever: we blijven de problemen één stap voor. Door de meeste schade na zekere tijd te repareren, steeds opnieuw. Daarom is er geen reden om te denken dat er een limiet zit aan de tijd dat we gezond kunnen blijven. Het gaat allemaal om gezondheid. Ik werk niet aan onsterfelijkheid, ik werk aan gezondheid.

Aha, u wilt niet eeuwig leven in een oud en wankel lichaam.
Klopt. Nou, laat ik vooropstellen: we ontwikkelen geen therapieën om mensen in leven te houden in een slechte gezondheid. Dat is onmogelijk. Als je ongezond bent, loop je risico. Je gaat dan binnen afzienbare tijd dood. Het gaat om het gezond houden van mensen. Levensverlenging is daar een bij-effect van.

Wat doet u zelf om gezond te blijven?
Ik... doe dit werk, zodat we die therapieën kunnen ontwikkelen. En ik heb geluk. Ik verouder van nature ongewoon langzaam. Dat is op allerlei manieren gemeten.

Is dat een kwestie van genetica?
Waarschijnlijk vooral, ja. Maar hoe dan ook, ik blijf biologisch jong, ook al doe ik weinig aan beweging en eh, drink ik aanzienlijke hoeveelheden bier. De meeste mensen zouden dik worden als ze zo veel bier zouden drinken, maar ik niet.

Drink meer, eet minder?
Dat hangt er vanaf. Iedereen is verschillend. Het punt is: luister naar je lichaam. Doe geen dingen die slecht voor je lichaam zijn.

U vertelt dit soort dingen al sinds 1995. Hoe kwam u eigenlijk op het idee dat veroudering niet alleen vertraagd, maar overwonnen kan worden? Was het een plotselinge ingeving?
Sinds 2000 ben ik er pas echt mee bezig, maar het idee had ik al veel langer. Eigenlijk al vanaf het moment dat ik doorkreeg dat veroudering bestaat, als kind. Om te beginnen was voor mij vanaf het begin duidelijk dat veroudering in principe verslagen kan worden door de geneeskunde, net zo goed als elke andere ziekte. En ten tweede, dat dat een goed idee zou zijn. Want veroudering is slecht voor je. Ik dacht er niet zo veel over na tot ik een jaar of dertig was. Toen praatte ik er serieus over, en ik kwam tot de ontdekking dat een heleboel mensen mijn mening helemaal niet deelden! Ze hebben zich helemaal neergelegd bij veroudering.

Aha, dus dat was uw ontdekking: dat niemand het met u eens was.
Nou, niet niemand, maar wel heel veel mensen, en ik vond dat verbijsterend. Uiteindelijk besloot ik: tja, er zit niks anders op, ik moet me er zelf mee gaan bemoeien. Ik was toen nog helemaal geen bioloog, ik was informaticus.

U hoopte tot dan dat iemand anders dit werk zou doen.
Ik hoopte het niet, ik nam het aan.

En gaat het nu de goede kant op met die therapieën?
Ja. Maar nog steeds niet snel genoeg. Ik denk dat ik zelf een goede bijdrage lever, maar het is niet genoeg. We hebben meer mensen en meer geld nodig.

Wat zou dan ‘snel genoeg’ zijn?
Ehm, tja, het kan mij niet snel genoeg gaan. Maar op dit moment wordt de vooruitgang tegengehouden. Het gaat onnodig langzaam. Omdat er te weinig geld is, te weinig begrip voor het belang van dit werk, te weinig geloof in de haalbaarheid. We hebben journalisten nodig om te kunnen zeggen: we zijn er dichtbij, en hoe harder wer proberen, hoe eerder het zo ver is. En hoe meer levens we dus zullen redden.

Heeft u uw eigen stamcellen ergens opgeslagen? Nu u nog relatief jonge cellen heeft?
Nee. Ik denk niet dat therapie met zulke cellen erg belangrijk zal worden. In de toekomst zullen we cellen van een oud mens kunnen sowieso kunnen verjongen, dus daar maak ik me niet druk om.

Wat vindt u van Ray Kurzweil? Hij heeft een andere visie op onsterfelijkheid, namelijk dat we die zullen bereiken door te versmelten met elektronica.
Eigenlijk verschilt zijn visie helemaal niet zo veel van de mijne. Een verschil is wel dat hij optimistischer dan ik is over wat we nu al kunnen. Over het effect van voedingssupplementen enzo. Hij denkt dat de meeste mensen daar veel langer door kunnen leven. Misschien hij wel, want hij heeft genetisch minder geluk; hij zit aan het andere einde van het spectrum dan ik. Hij heeft veel hartvaatziekten in z’n familie, hij heeft zelf type 2 diabetes...

Heeft u uw DNA-volgorde laten bepalen?
Ja, inderdaad, en daar zit niets gevaarlijks in. Hoe dan ook, waarschijnlijk bewijst Ray zichzelf wel een dienst, maar de meeste mensen hebben niets aan voedingssupplementen. En dus hebben we betere therapieën nodig. Hij is dat met me eens. Hij zegt: stap één is wat we vandaag kunnen doen, stap twee is, en ook daar zijn we het helemaal over eens, is dat we regeneratieve geneeskunde moeten ontwikkelen. En stap drie, waarover we het ook grotendeels eens zijn: op de lange termijn zullen niet-biologische oplossingen voor medische problemen steeds belangrijker worden. Zeker als we verder gaan met de miniaturisatie van allerhande machines. Kijk wat we nu al kunnen, bijvoorbeeld bij doofheid. Cochleaire implantaten zijn machines, en die werken heel goed. En ze worden ontzettend snel beter. Mensen die in dat veld werken, hebben me verteld dat we binnen vijf jaar misschien implantaten hebben die beter zijn dan het normale menselijke gehoor. Je zult steeds vooruitgang zien, op allerlei gebied. Dus ja, als de tijd voortschrijdt, zullen we waarschijnlijk in toenemende mate niet-biologisch worden. Maar mijn focus ligt op stap twee.

Goed, maar gaan we ons brein uploaden in een computer?
Sommige mensen oversimplificeren wat Ray zegt. Hij heeft niet echt gezegd dat we ons bewustzijn overplaatsen van het ene naar het andere ding. Hij zegt dat we op de een of andere manier zullen samensmelten met onze machines. En dat ben ik wel met hem eens.

Stel dat u slaagt in uw missie. Iedereen leeft duizend jaar...
Of langer.

...zou u zich dan verantwoordelijk voelen voor de problemen die dat met zich meebrengt?
In zekere zin wel, denk ik. Maar ik denk ook dat je niet moet vergeten hoe ernstig de problemen zijn die we zouden verhelpen met technologie die veroudering tegengaat. Dat moet je tegen elkaar afwegen. We hebben nogal een probleem nu: iedere dag sterven honderdduizend mensen door veroudering!

Maar er worden ook iedere dag tweehonderdduizend nieuwe mensen geboren.
Ja, klopt. Maar so what. Mensen willen gezond blijven. Dus hebben we een groot probleem. En bovendien: we weten niets over die zogenaamde problemen van de toekomst, die we zouden kunnen veroorzaken. We weten niet welke andere technologieën daar verandering in gaan brengen, dat is niet te voorspellen. En omdát we niet weten hoe de toekomst eruitziet, hebben we de plicht om deze technieken te ontwikkelen. Zo snel mogelijk. Als we tegen onszelf zouden zeggen: oh, we weten hoe de toekomst eruit ziet, het wordt niks als we veroudering oplossen, dan lossen we het dus niet op. En dan komt die toekomst, en blijkt dat de mensheid van de toekomst al die problemen helemaal niet heeft, dan zullen ze niet erg blij zijn, wel? Omdat wij onze plicht verzaakt hebben. Dus wij hebben een duidelijke morele verplichting om zo snel mogelijk deze therapieën te ontwikkelen. Juist omdat we niet weten hoe het leven er in de toekomst uit gaat zien.

Nog één ding. In de VS is de levensverwachting eerder aan het dalen dan aan het stijgen, door een ongezonde levensstijl. Doet u daar ook onderzoek aan?
Nee, dat doen we niet. Wij doen het onderzoek dat het verschil maakt, dat anders niet zou gebeuren. Het is op dit moment heel belangrijk, als je de kans dat je daar in de toekomst van profiteert wilt maximaliseren, dat je gezond blijft tot die tijd.

En ook dat je veel geld verdient, omdat die therapieën duur zullen worden.
Nee, dat hoeft niet, en ik zal je vertellen waarom. Als iemand vandaag de dag ziek wordt, is dat heel duur. En het meeste geld voor zorg wordt uitgegeven in het laatste levensjaar. Onafhankelijk van de leeftijd die ze bereiken. Dus dat geld zullen we allemaal besparen. En natuurlijk sparen we niet alleen directe kosten uit, maar ook indirecte, zoals het verlies van productiviteit van kinderen die voor hun bejaarde ouders zorgen. Zij zullen niet meer afhankelijk zijn van hun kinderen.

Dus die ouderen zullen moeten werken?
Het is geen kwestie van moeten. Als je biologisch jong bent, wordt de hele tijd golfen saai. Ik kan er niet op rekenen, want ik weet niet hoe de toekomst zal zijn, maar jij ook niet. We zullen iets nodig hebben, maar het kan best anders liggen dan nu.

Dat robots het werk doen bijvoorbeeld?
Inderdaad. Over twintig jaar zou kunstmatige intelligentie zo ver gevorderd kunnen zijn dat het concept ‘werk’ niet meer bestaat. Het is idioot om te veronderstellen dat we straks een niet-verouderende mensheid zullen hebben en dat verder alles hetzelfde is als nu. Dat is een domme veronderstelling en daar moeten mensen eens mee ophouden.

Is dit nu uw grote doel in het leven?
Ja. Want ik zie mensen niet graag lijden.

En als het opgelost is, wat gaat u dan doen? Dan heeft u duizend jaar om te vullen met iets anders.
Precies. Voordat ik hieraan werkte, was ik bezig met kunstmatige intelligentie, omdat ik het ook geen goed idee vond dat mensen allerlei saai banen hebben, zoals in een mijn werken of hamburgers serveren. Dat wilde ik oplossen. Maar dit is belangrijker, dus dit geef ik nu voorrang.

Mijn tijd is om, de Grey staat op en verdwijnt snel richting taxi. Westendorp staat inmiddels weer voor een andere camera, dus ik vertrek ook maar. Snel uitwerken, om het interview online te zetten voor de lezing begint.